Für Verfassungsschutz jetzt auch Polizeibefugnisse geplant – Auf dem Weg zu „1984“

Nach einem langen Referentenentwurf des Bundesinnenministeriums unter dem CSU-Mann Alexander Dobrindt sollen der Bundesverfassungsschutz und der Bundesnachrichtendienst in volle Geheimdienste mit jetzt auch polizeilichen Befugnissen transformiert werden. Vor der Gestapo- und Stasi-Vergangenheit in Deutschland widerspricht dies nach dem BVerfG dem Geist des Grundgesetzes. Der wachsame Kontrafunk hat dazu den früheren Präsidenten des Bundeverfassungsschutzes Dr. Hans-Georg Maaßen interviewt. Wir bringen nachfolgend unser Transkript dieses außerordentlich wichtigen Interviews. (hl)   

Kontrafunk:

 1984 ist real! Reform der deutschen Geheimdienste

Kontrafunk:
Sie hören Kontrafunk aktuell am Dienstag. Die Zeitenwende der deutschen Bundesregierung bedeutet nicht nur viele Milliarden für Rüstung und Militär. Eine Zeitenwende soll es auch für die deutschen Geheimdienste geben. Ein neuer Entwurf aus dem Innenministerium skizziert eine Komplettreform mit zahlreichen neuen Befugnissen. Die öffentliche Kontrolle der Dienste soll dagegen heruntergefahren werden.

Welche Vorschläge auf dem Tisch liegen und was sie in der Praxis für den Bürger bedeuten, das bespreche ich jetzt mit dem ehemaligen Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz, Hans Georg Maaßen. …

Herr Maaßen, fast 700 Seiten lang ist der Gesetzentwurf aus dem Innenministerium. Dabei geht es um eine komplett neue Grundlage für die Geheimdienste. Dem ganzen sollen drei bestimmte Ziele übergeordnet sein. Was ist dazu bisher bekannt?

Dr. Maaßen:
Ja, in der Tat, Anfang des Monats hat das Bundesinnenministerium einen Referentenentwurf ins Netz gestellt, 691 Seiten stark. Referentenentwurf heißt, das ist ein Entwurf, der zunächst einmal in die Ressorts der Ministerien und der betroffenen Länder gegeben wird. Und wenn die ihre Stellungnahme abgegeben haben, dann wird dann daraus der endgültige Entwurf, den das Bundeskabinett dann sieht und vom Bundeskabinett beschlossen wird. Dieser Referentenentwurf soll der große Wurf sein.

Wenn ich das so richtig überschaue, sind das die Kollegen – die ich auch seit vielen, vielen Jahren kenne –, die schon immer davon geträumt hatten, so eine Art Nachrichtendienstgesetzbuch zu schreiben. Und so sieht dieses Werk auch aus: ein umfassendes BND-Gesetz, ein noch umfassenderes Verfassungsschutzgesetz von 80 Bestimmungen mit einer Ausweitung des Beobachtungsauftrages, einer Einführung von Beobachtungsstufen und einer Ausweitung der Befugnisse.

Und Bundesinnenminister Dobrindt hatte ja auch bei der Vorstellung des Verfassungsschutzberichtes Ende Juni angekündigt, dass der Verfassungsschutz ein Geheimdienst werden solle. Die Ausweitung der Befugnisse geht genau in diese Richtung. Ich muss sagen, als ehemaliger Chef und als jemand, der sich jetzt für die Menschenrechte engagiert und jemand, der schon seit 3 Jahren von seinen Ex-Kollegen überwacht wird, ist das ein sehr, sehr schwerer Eingriff in Grund- und Bürgerrechte, der hier auf uns zukommt, sollte dieser Gesetzentwurf Gesetz werden.

Kontrafunk:
Dann gehen wir die einzelnen Punkte mal durch. Geplant ist etwa eine Annäherung von Polizei und Geheimdiensten. War das nicht bislang eigentlich durch ein Trennungsgebot ausgeschlossen?

Dr. Maaßen:
Das war grundsätzlich ausgeschlossen. Dieses ist vom Bundesverfassungsgericht festgestellt worden, dieses Trennungsgebot, und beruhte auch auf einem Polizeibrief der Alliierten aus Ende der 40er- Jahre, in dem die Alliierten mit Blick auf die Erfahrung, die Deutschland mit der Gestapo gemacht hatte: Nie wieder einen Geheimdienst (bilden), der polizeiliche Befugnisse hat. Und das ist eben das Trennungsgebot.

Der Geheimdienst soll Informationen sammeln, und die Polizei soll letztendlich im Bereich der Gefahrenabwehr und im Bereich der Strafverfolgung tätig sein und soll natürlich insoweit auch weitergehende Befugnisse als der Verfassungsschutz haben.

Dies wird durch diesen Gesetzentwurf aufgeweicht. Und das ist das, was Innenminister Dobrindt sagt: Es sollen geheimdienstliche Befugnisse auf den Nachrichtendienst Verfassungsschutz übertragen werden.

Kontrafunk:
Vor allem digital und im Netz soll sich da vieles nach dem Wunsch des CSU-geführten Ressorts ändern. So sollen etwa Internetknotenpunkte im Inn und Ausland angezapft werden dürfen. Wann denn und in welchem Ausmaß?

Dr. Maaßen:
Also bisher war es grundsätzlich dem BND möglich gewesen mit Blick eben auf Gefahren, die aus dem Ausland kommen, Internetknoten wie der in Frankfurt anzuzapfen und ohne konkreten Verdacht diesen Internetknoten zu durchforsten. Das heißt, man hatte dann Schlüsselbegriffe und anhand der Schlüsselbegriffe hat man sich dann die Verbindung, die Informationen raussuchen lassen, die letztendlich ein Anfangsverdacht sein könnten für eine Gefahr für Deutschland. Die soll jetzt auch ausgeweitet werden auf den Verfassungsschutz.

Aber mehr noch, der Verfassungsschutz soll jetzt Befugnisse bekommen, die in der Tat der Polizei eigentlich bisher zustanden, wie beispielsweise das geheime Betreten von Wohnungen, um Wohnungen zu verwanzen und um Kameras heimlich in Wohnungen anzubringen oder auch die Online-Durchsuchung von Rechnern – was bisher ein absolutes Tabu war – das soll jetzt hier erlaubt werden.

Und damit (wird) aus meiner Sicht eine rote Linie überschritten zwischen einem Nachrichtendienst, der nur Nachrichten sammeln und analysieren darf, und einer Polizei, die letztendlich auch Zugriffe auf Information, auf Asservate, Beschlagnahmungen haben darf. Das ist ein wesentlich weitergehender Eingriff, der hier im Gesetzentwurf vorgesehen ist als jemals zuvor.

Kontrafunk:
Eine neue Befugnis ist auch, dass BND und Verfassungsschutz künftig zurückhacken dürfen. „Hackback“ nennt sich das. Und dabei darf Ihre ehemalige Behörde laut Entwurf auch Fehlinformationen verbreiten. Wie könnte das denn in der Praxis aussehen?

Dr. Maaßen:
Also dieses „Hackback“ ist eine Idee, die schon seit vielen Jahren bei den Nachrichtendiensten, auch bei der Bundeswehr, bestand. Das heißt also, wenn insbesondere ein ausländischer Dienst kritische Infrastruktur oder Regierungseinrichtung durch einen Cyberangriff angreift, sollte die Möglichkeit bestehen, diesen Angreifer auch anzugreifen bzw. dessen IT-Struktur auch zu schädigen oder zu zerstören. Bisher gab es dafür keine ausdrückliche Rechtsgrundlage. Es war auch immer unklar gewesen, wer das dann kann oder wer das dann machen soll.

Das soll jetzt durch diesen Gesetzentwurf behoben werden. Und zu diesem Paket soll es natürlich auch die Möglichkeit geben, insoweit Desinformationen zu verbreiten. Insbesondere denke ich daran, dass Spuren verwischt werden, dass man jedenfalls nicht die Spur sehen kann, dass dieses Hacking von Deutschland aus stattfindet, sondern vielleicht von irgendwelchen organisiert Kriminellen, aber nicht von staatlichen Einrichtungen.

Kontrafunk:
Ist dieses Agieren nicht rechtlich umstritten?

Dr. Maaßen:
Sicherlich ist es rechtlich umstritten, aber sie müssen nun sehen, hier geht es um einen Gesetzentwurf. Also das Recht wird hier gerade neu geschaffen und neu gestaltet. Und von daher hat man eine neue Rechtsgrundlage, wenn der Gesetzentwurf Gesetz werden sollte. Und die Bundesregierung und die Dienste werden sich dann darauf berufen: Leute, was habt ihr denn? Wir haben ja eine neue Rechtsgrundlage.

Was anderes ist, ob das verfassungsrechtlich bedenklich ist oder so bedenklich ist, dass man es als verfassungswidrig ansehen kann.
Ich denke mir, in einigen Punkten dürfte es jedenfalls verfassungsrechtlich hoch problematisch sein. Vor allem dann, wenn die rote Linie, die durch das Trennungsgebot gezogen ist, zwischen Polizei und Nachrichtendiensten überschritten ist, wie beispielsweise der von mir genannte geheime Zutritt zu Wohnung und dort Verwanzungen vorzunehmen. Das ist aus meiner Sicht ein deutliches Überschreiten der Grenze.

Kontrafunk:
Natürlich soll auch künstliche Intelligenz vermehrt in die Geheimdienste einkehren. Dabei soll KI etwa das Bedrohungspotenzial von Personen einschätzen, aber nur um, wie es heißt, erhebliche Bedrohungen aufzuklären. Ist das überhaupt genau definiert?

Dr. Maaßen:
Also was erhebliche Bedrohungen sind, ist legal definiert in dem Gesetzentwurf, das ist in der Tat gemacht worden, also da es erheblich ist, wenn jemand (mit) eine(r)) Bestrebung aggressiv kämpferisch vorgeht, wobei allerdings auch Hass gegen Bevölkerungsgruppen ausreichend ist. Da sehen Sie ja, dass man hier mit relativ schwammigen Begriffen arbeitet, die letztendlich schon dazu führen können, dass man solche Befugnisse extensiv auslegt.

Kontrafunk:
Neben ausdrücklichen KI Befugnissen geht es im Gesetzentwurf auch um biometrische Daten. Der Verfassungsschutz, der soll biometrische Merkmale mit allem abgleichen dürfen, worauf er zur Erfüllung seiner Aufgaben zugreifen darf. Was heißt das?

Dr. Maaßen:
Nun die Aufgaben sind ganz vorne im Gesetz im Paragraphen 2 geregelt. Da müssen Sie sehen, es geht zum einen bei der Auftragswahrnehmung darum, dass Gefahren für die freiheitlich demokratische Grundordnung abgewendet werden, aber auch der Schutz letztendlich des Funktionierens der Staatsinstitutionen gewährleistet werden soll. Das heißt, im Rahmen dieses sehr allgemein gehaltenen Auftrages können die Befugnisse dann ausgeübt werden. Es gibt Beobachtungsstufen, und abhängig von diesen Beobachtungsstufen können dann die einzelnen Beobachtungsmittelbefugnisse also eingesetzt werden. Und man unterscheidet zwischen allgemein beobachtungsbedürftig, erheblich beobachtungsbedürftig und besonders erheblich beobachtungsbedürftig. Und davon abhängig können die einzelnen Mittel dann auch eingesetzt werden.

Kontrafunk:
Wollen wir das doch mal an dem Beispiel klar machen? Ich glaube, dass viele unserer Zuhörer sich auch fragen, was passiert eigentlich mit den klassischen Regierungskritikern.
Während Corona haben wir ja durchaus auch einige Möglichkeiten gesehen, auf die der Staat da zurückgegriffen hat. Ist es dann also auch möglich, dass beispielsweise Kameras im öffentlichen Raum zur Verfolgung von kritischen Geistern benutzt werden?

Dr. Maaßen:
Dann muss man zunächst mal sich die Frage stellen: Wer ist im Grunde genommen Ziel der Aufgaben des Verfassungsschutzes? Und da hat dieses Gesetz die Türe sehr, sehr weit geöffnet. In der Vergangenheit durften es nur Personen-Gesamtheiten sein, Personenmehrheiten, Organisationen, Vereine, Terrorbanden. Danach hatte man es geöffnet auch für Einzelpersonen, sofern sie Gewalttaten begehen. Dann hatte man es geöffnet für Einzelpersonen unter bestimmten Umständen.

Und jetzt können Einzelpersonen generell Ziel der Arbeit des Verfassungsschutzes sein. Das heißt also nicht nur Terrororganisationen, nicht nur Vereine, die verboten werden sollen, nicht nur Parteien, nicht nur Banden, sondern auch Einzelpersonen können es letztendlich sein. Der Ansatz, wie ich sagte, ist dann, wenn die Einzelperson die freiheitlich demokratische Grundordnung überwinden will, was in dem Gesetzentwurf nicht zu finden ist. Das ist aus meiner Sicht schon erstaunlich, weil ein vergleichbarer Gesetzentwurf aus dem Land Nordrhein-Westfalen für das dortige Landesamt das vorsieht, ist der Fall der sogenannten Delegitimierung und Verächtlichmachung des Staates und seiner Institutionen.

Das, soweit ich sehe, ist hier nicht ausdrücklich vorgesehen. Wenn ich sage, nicht ausdrücklich, heißt es nicht, dass man es, wie auch bisher schon, (nicht) einfach in die Gefährdung der freiheitlich demokratischen Grundordnung hineininterpretiert. Und ich glaube auch, so wird man es halten. Heißt also, es können Einzelpersonen, wenn der Verfassungsschutz der Auffassung ist, von Ihnen geht eine Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung aus, mit den Instrumenten, also Befugnissen, die der Gesetzentwurf vorsieht, bearbeitet werden. Und der Gesetzentwurf sieht auch vor, Videoüberwachungen im öffentlichen Raum, egal durch wen sie durchgeführt werden, können vom Verfassungsschutz angefordert und ausgewertet werden.

Kontrafunk:
Abschließend, Herr Maßen, gleichzeitig soll ja auch laut Gesetzentwurf die Kontrolle der Geheimdienste verschlankt werden. Wie ist das Ganze bisher organisiert, und wohin soll sich das entwickeln?

Dr. Maaßen:
Nun, bisher gibt es eine mehrstufige Kontrolle des Verfassungsschutzes. Zum einen das parlamentarische Kontrollgremium, das die Arbeiten der Nachrichtendienste allgemein kontrolliert, dann die sogenannte G10-Kommission, die Einzelfälle kontrolliert mit Blick eben auf besondere Eingriffe in Grundrechte, Artikel 10 Grundgesetz. Das wird überprüft, und das muss genehmigt werden. Das ist der Eingriff in das Post- und Fernmeldegeheimnis. Das wurde bisher von der G10- Kommission überprüft bzw. das musste genehmigt werden.

Jetzt soll es ein unabhängiger Kontrollrat machen. Mein Eindruck ist, dass dieser unabhängige Kontrollrat vielleicht unabhängig ist, aber das bedeutet letztendlich nicht, dass er kritisch ist und dass er die Anträge der Nachrichtendienste sehr sorgfältig prüft und letztendlich eine wirkliche Korrektur ist. Meine Erfahrung ist, dass es da ein sehr enges Zusammenspiel gibt zwischen den jeweiligen Kontrolleinrichtungen und den Nachrichtendiensten und dass eine aus meiner Sicht notwendige wirkliche Überwachung nicht stattfindet …

Kontrafunk:
… sagt der ehemalige Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz Hans Georg Marsen, und ich bedanke mich ganz herzlich für ihre Einschätzung.

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Video:
https://www.youtube.com/watch?v=ZFgjhr-8yTw