Der deutsche Youtuber Simo Azzaoui hat den weltbekannten US-Ökonomen, geopolitischen Analysten und Berater Prof. Jeffrey Sachs zu einem Gespräch über die deutsche Außenpolitik und die Politik des Westens gegenüber Russlands gewonnen. „Jetzt bricht dieser Insider des globalen Machtapparats das Schweigen über Deutschland“, schreibt er zu seinem Video. „Er zerlegt die aktuelle Außenpolitik in ihre Einzelteile und liest Kanzler Friedrich Merz schonungslos die Leviten.“ Wir bringen nachfolgend mein Transkript dieses Videos. Trotz der Länge lohnt es sich unbedingt, den Ausführungen dieses intelligenten Mannes zu folgen, auch wenn man nicht mit allen historischen Einzelheiten übereinstimmen mag. (hl)
Bildschirmfoto
Simo:
Jeffrey Sachs, herzlich willkommen.
„Authentisch sein erfordert Mut“ ist das Motto dieses Kanals in diesen turbulenten Zeiten. Was bedeutet Mut heute für Sie persönlich?
Prof. Sachs:
Nun, ich denke die Dinge gerne ganz direkt an. Wir sollten die Wahrheit sagen. Wir sollten uns wie Erwachsene verhalten. Wir sollten Katastrophen vermeiden. Für mich ist es also ziemlich simpel. Als Erwachsener möchte ich mich wie ein Erwachsener verhalten, und das bedeutet einen friedlichen Ideenaustausch und das Lösen von Problemen.
Simo:
Professor Sachs, wie blicken Sie als amerikanischer Ökonom, wenn Sie von außen auf die aktuelle Lage in Deutschland schauen.
Blick von außen: Wann Deutschland seinen außenpolitischen Kompass verlor
Prof. Sachs:
Nun, besorgt und schlecht geführt, muss ich sagen. Besorgt, weil Deutschland oft herausragende Führungspersönlichkeiten hatte, die den Frieden verstanden haben. Mir fallen viele ein, die ich kannte oder genau beobachtet habe, natürlich Willy Brand, Helmut Schmidt – Helmut Kohl kannte ich persönlich während der Zeit der deutschen Wiedervereinigung, weil ich damals Regierungen in Osteuropa und der ehemaligen Sowjetunion beraten habe – Schröder.
Aber leider hat Deutschland seit 2008 seinen außenpolitischen Weg verloren. Und das hat zu einer eskalierenden Gefahr und einer schwächelnden Wirtschaft und Kriegstreiberei geführt. Man kann das Ende einer vernünftigen deutschen Außenpolitik sogar genau datieren. …
Der Wendepunkt: Bukarest 2008 & Merkels Einknicken
… Es war der zweite Tag des Bukarester NATO-Gipfels im Jahr 2008. Und der Grund, warum ich dieses Datum nenne, ist, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel, die ich mochte und respektierte, am ersten Tag dieses Gipfels sagte, dass das Drängen der USA auf eine NATO-Erweiterung um die Ukraine gefährlich sei und von Russland als Kriegserklärung aufgefasst werden könnte. Aber am zweiten Tag gab sie dem nach. Sie gab dem Druck von George Bush nach. Und seit diesem Tag hat Deutschland im Grunde seine eigene vernünftige Außenpolitik aufgegeben und befindet sich auf einem Eskalationskurs mit Russland, was extrem gefährlich, extrem kontraproduktiv und völlig unnötig ist.
Russland hoffte nur auf friedliche Wirtschaftsbeziehung mit Deutschland. Deutschland hat das jedoch gründlich vermasselt. Es stellte sich auf die Seite der USA, die Welt-Hegemon sein wollen. Es hat seine Außenpolitik den USA untergeordnet und sich so ins Schlamassel manövriert.
Friedrich Merz: Fehlende Diplomatie & offene Briefe
Simo:
Ja, einer der größten Kriegstreiber ist definitiv Friedrich Merz, der ehemalige BlackRock-Vorsitzende, der massiv auf militärische Aufrüstung, Drohnenproduktion und offene Konfrontation mit Russland drängt. Wie Sie sagen, wie Sie gerade erwähnt haben, ist dies.
Prof. Sachs:
Und man kann es nicht einmal verstehen. Übrigens, jeder deutsche Kanzler sollte absolut sagen:
Hören Sie, ich versuche es erst mit Diplomatie. Doch er hat es kein einziges Mal versucht. Nun, das stimmt nicht ganz. Es gab ein 20-minütiges Treffen zwischen Wadephul und Lawrow. Das macht mir etwas Hoffnung, auch wenn es nicht sehr produktiv war.
Aber abgesehen davon trat Merz sein Amt an und sagte vom ersten Moment an: ´Es gibt niemanden, mit dem man verhandeln kann. Wir müssen uns auf den Krieg vorbereiten. Wir müssen massiv in unser Militär investieren.` Was für ein rücksichtsloses Verhalten ist das.
Gebrochene Versprechen: Die Wahrheit über Genscher, Kohl & Gorbatschow
Und ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass er vielleicht die Geschichte Deutschlands nach 1990 nicht kennt. Er versteht sie vielleicht nicht oder kennt sie nicht. Deshalb habe ich mehrere offene Briefe an Ihnen geschrieben.1 Einfach: Kanzler Merz, lernen Sie die Geschichte Ihres Landes: Wie wir hierher kamen. Denn mein Punkt ist: Deutschland hat der Sowjetunion und Russland unmissverständlich versprochen, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird.
Hans Dietrich Genscher versprach dies in Tutzing am 30. Januar 1990. Helmut Kohl versprach es im persönlichen Gespräch mit Präsident Gorbatschow am 10. Februar 1990. Wenn Kanzler Merz diese Tatsache einfach akzeptieren und daraus seine Schlüsse ziehen würde, könnte Deutschland eine Katastrophe vermeiden. Aber bisher hat er sich als unwissend oder unwillig erwiesen, sich grundlegenden historischen Fakten und Verantwortlichkeiten zu stellen.
Simo:
Würden Sie Friedrich Merz als einen vorprogrammierten Avatar bezeichnen, der einfach den Befehlen aus Washington und von globalen Vermögensverwaltern folgt?
Prof. Sachs:
Das ist eine gute Theorie. Ich weiß nicht genau, was die Motivation ist. Ich kann nicht glauben, dass er es weiterhin versäumen wird, sich mit den Aufzeichnungen seines eigenen Landes zu befassen. Er ist schließlich Deutschlands Anführer. Ich will niemanden vorverurteilen. Er sollte nur seine Hausaufgaben machen.
Wissen Sie, ich bin Professor. Ich kenne die Geschichte. Ich habe sie hautnah miterlebt. Ich kannte Helmut Kohl seit der Wiedervereinigung. Ich war 1990 in Deutschland. Ich habe mit deutschen Politikern gesprochen. Sie versprachen, sich nicht mit Russland anzulegen, sich nicht in Streit zu verwickeln, nicht zu eskalieren und Gorbatschows Ende des Warschauer Paktes nicht auszunutzen. Ich weiß ja, wie das alles kam.
Deutschland trägt Mitschuld, denn 1993 wollte die Industrie die NATO-Erweiterung. „Das macht unsere Investition in Osteuropa sicherer“. Doch in Wahrheit war das ein reines US-Manöver, das bis in die frühen 90er-Jahre zurückreicht, als die USA sagten: „Okay, sie haben verloren, wir gewonnen. Wir beherrschen nun die Welt. Wir können tun, was wir wollen. Wir müssen keine Abkommen achten. Wir können aus allen Verträgen aussteigen. Wir können die einzige Supermacht sein.
Und, verdammt noch mal, Deutschland hat nicht widersprochen. Und das ist die Tragödie.
Nord Stream & Gerhard Schröder: Warum günstige Energie Frieden brachte
Deutschland hat sich übrigens gelegentlich gewehrt. Deutsche Politiker verstanden: „Hey, wir wollen die Nordstream-Pipeline. Wir wollen kostengünstige Energie aus Russland. Das ist gut für unsere Wirtschaft, gut für Russlands Wirtschaft. Es ist eine gute Beziehung.“ Kanzler Schröder hat das sehr gut verstanden. Jetzt wird er dafür angegriffen. Aber er hatte recht. Er wollte die deutsche Wirtschaft aufbauen. Und warum auch nicht? Es stärkte Russlands Wirtschaft und schuf Frieden. Merkel verstand das, wie gesagt, doch sie gab den Amerikanern nach.
Aber, wissen Sie, was für mich erstaunlich ist: Wir haben eine schreckliche Führung in den Vereinigten Staaten, definitiv unseren inkompetentesten und korruptesten Präsidenten, den wir je in unserer Geschichte hatten. Der Mann ist völlig überfordert, bösartiger, als man es sich vorstellen kann. Und so weiter. Und doch setzt Deutschland die US-Politik des tiefen Staates fort, selbst wenn es gerade eine Ausfahrt gibt und die Ausfahrt lautet: „Nun, Donald Trump ergibt keinen Sinn, also werden wir direkt Diplomatie betreiben, Europa und Russland. Und wir werden eine inklusive Sicherheit in Europa schaffen, und wir werden Russland nicht provozieren.“
Was ist denn daran eigentlich so schwer? Das würde ich Kanzler März gerne persönlich fragen. Was ist daran so schwer, diesen Ansatz zu versuchen? Wenn es nicht funktioniert, okay, dann funktioniert es nicht. Aber sie haben es nicht einmal versucht. Sie sind mit Hurra-Kriegstreiberei, mit Militarismus ins Amt gekommen. Sie wussten, was zu tun ist, dachten sie. Und das ist, zu eskalieren.
Was bringt das irgendwem, außer dass man getötet wird?
Vor der Wahl: Versteht die CDU die drohende Quittung?
Das deutsche Volk weiß es übrigens auch. Sie spüren es. Niemandem gefällt das. Wissen Sie, muss die CDU bei der nächsten Wahl unter 4% der Stimmen fallen, vielleicht schon vorher, bevor diese Regierung zu begreifen beginnt, dass dies nicht nur strategisch falsch und taktisch falsch und wirtschaftlich falsch, sondern auch politisch katastrophal ist? Ich weiß es nicht. Ich verstehe es wirklich nicht.
AfD vs. MAGA: Droht deutschen Wählern derselbe Betrug?
Simo:
Ich meine, wir haben ja viele Konservative und Rechte-Wähler in Deutschland, die all ihre Hoffnung in die AfD setzen und glauben, dass sie Frieden bringt und den Wahnsinn beendet. Sind AfD-Wähler in Deutschland dazu verdammt, am Ende genauso betrogen und enttäuscht zu sein wie die MAGA-Bewegung in Amerika?
Prof. Sachs:
Das ist eine gute Frage, wirklich interessant. Das Problem mit Trump ist teilweise individuell und persönlich. Er ist ein alter, ignoranter, fieser, psychisch instabiler Mann – uh, ansonsten perfekt, wissen Sie. Mit anderen Worten, die Führung ist so schlecht und die Leute um ihn herum sind solche Amateure, es ist unglaublich. Man kann die Vereinigten Staaten von Amerika darin gar nicht mehr wiedererkennen.
Wenn ich das sage, möchte ich nicht missverstanden werden. Ich fand alle unsere letzten Präsidenten ziemlich schrecklich. Ich bin also nicht parteiisch. Ich konnte Bidens Handeln einfach nicht ertragen. Bei jedem Präsidenten dachte ich, schlimmer geht’s nicht – (…?), und es wurde schlimmer. Trump ist jetzt der absolute Tiefpunkt. Er ist alt, vielleicht sogar dement, wer weiß das schon. Aber er ist so instabil, der Denkprozess funktioniert nicht. Man kann sich jede seiner Äußerungen anhören und sagen: Wie bitte, wovon reden Sie? Und da schwingt eine Bösartigkeit mit, und das ist extrem gefährlich.
Trump & Netanjahu: Gefährliche Eskalation im Nahen Osten
Einfach so aus heiterem Himmel hat er mit seinem Kumpel, einem weiteren Kriegsverbrecher, Bibi Netanyahu, beschlossen, einen Krieg gegen den Iran zu beginnen, am 28. Februar dieses Jahres, wieder mitten in Verhandlungen. Wissen Sie, man kann einfach nicht … Nun, ich sollte es nicht sagen. Ich wollte gerade sagen, schlimmer als das geht es nicht, aber vielleicht werde ich wieder überrascht. Aber das hier ist das Schlimmste. Ich weiß also nicht, ob jeder den MAGA-Weg gehen muss, aber ich denke, was wir unbedingt tun müssen, ist, den Kriegspfad zu verlassen und zwar sehr, sehr schnell.
Simo:
Wir haben Merz erwähnt, wir haben Netanyahu erwähnt, jetzt Trump. Erleben wir vielleicht gerade die gefährlichsten und bösartigsten politischen Figuren unserer Zeit?
Westlicher Pessimismus: Die unbegründete Angst vor Chinas Aufstieg
Prof. Sachs:
Ich denke, es gibt im Allgemeinen … nun, ich will nicht wie Spengler und der Untergang des Abendlandes klingen, aber es gibt gerade so eine Art westlichen Pessimismus, der übrigens völlig überzogen ist. Aber der allgemeine Punkt hat, denke ich, ziemlich klare Wurzeln. Der Aufstieg Chinas und die Rückkehr Asiens sowie die Tatsache, dass Europa und die Vereinigten Staaten ihre Dominanz in der Welt verlieren, erzeugt eine Art allgemeine Angst in der politischen Klasse.
Nun, mein Gefühl ist, wen kümmert schon Dominanz? Hier geht es nicht um Dominanz. Ich denke, wir sollten uns auf Sicherheit, Schutz und Wohlstand, Anstand, ökologische Nachhaltigkeit konzentrieren, nicht auf Dominanz. Ich denke also, dass die politische Klasse im Westen ein Gefühl des Pessimismus eigentlich nur verstärkt, aber es ist ihr Pessimismus.
Es ist nicht einmal ein intrinsischer Pessimismus. Der Aufstieg Chinas bedeutet nicht, dass wir arm sind, das tut er wirklich nicht.
Wir müssen wohl anders konkurrieren. Die deutsche Autoindustrie hätte vor 10 Jahren auf E-Autos setzen müssen. Das sagte ich Ihnen damals. Ich werde Ihnen das heute wieder sagen. Es bedeutet, dass es eben Konkurrenten gibt. Also, wissen Sie, strengt Euch mehr an. Aber es ist keine schlechte Sache, dass Asien aus der Armut herauskommt. Es ist eine gute Sache für die Welt. Aber für diese westlichen Politiker, die fast glauben, dass es so etwas wie ein Privileg globaler Dominanz gibt, ist die Stimmung, glaube ich, sehr unsicher und pessimistisch.
Mittelmäßigkeiten an der Macht: Von FDR bis zur Führungskrise heute
Und meistens sind es Mittelmäßigkeiten, was sehr traurig ist. Merz, mein Gott, Scholz, für mich auch schockierend, Biden, Trump, das sind Mittelmäßigkeiten. In Amerika erleben wir nur alle paar Generationen wirklich gute Präsidenten. Unsere gesamte Bilanz bei großen Anführern ist leider ziemlich schwach. Es sind nur sehr wenige. Aber im Allgemeinen waren die wirklich guten … und unser größter war Franklin Roosevelt. Er war in der Lage, das Land auf einen Weg zu bringen, der 30, 35 Jahre lang hielt. Und als das vorbei war, wurden wir ziemlich korrupt und verloren unsere Richtung. Und wir hatten, glaube ich, seit Bill Clinton eine Mittelmäßigkeit nach der anderen.
Aber dieses Gefühl des Privilegs traf die Vereinigten Staaten wirklich in den 1990er Jahren mit dem Ende der Sowjetunion. All diese Versprechen, die Gorbatschow und Jelzin gegeben wurden, dass wir keinen Vorteil daraus ziehen werden, dass wir Frieden haben werden, dass wir gegenseitigen Respekt haben werden, alles das wurde durch Hybris aufgegeben. Und jetzt verbindet sich die Hybris mit großer Angst in der westlichen Welt. Und diese Angst führt nicht zu klarem Denken. Jeden Tag gibt es irgendeinen Artikel darüber, ob wir gegen China verlieren. Und das ist die aktuelle Denkweise und der Pessimismus. Und es wird oft als das große Spiel beschrieben, als ob das alles wirklich nur ein Spiel darum wäre, wer gewinnt und wer verliert, was eine absolut kindische Art ist, die Welt zu verstehen, absolut.
Stresstest Szenario 1: BRICS, Ent-Dollarisierung & die US-Finanzblase
Simo:
Professor Sachs, ich weiß, sie sind einer der besten Analysten und ein weltweit renommierter Ökonom. Ich habe zwei brutale Szenarien für Sie, und Sie müssen sich für A oder B entscheiden. Ich weiß, es ist knifflig, Politiker zu sein, aber legen wir los.
Szenario 1 ist, die BRIC-Staaten führen eine Alternativwährung ein und die Dollarhegemonie bröckelt. Ihr General sagt, dann starten Sie einen Militärschlag im Nahen Osten, um den Petro-Dollar zu retten, oder der Lebensstandard in den USA sinkt über Nacht um 40%. Schlagen Sie zu oder akzeptieren Sie den Zusammenbruch des Imperiums A oder B?
Prof. Sachs:
Zuerst, es wird eine Alternativ-Währung geben. Der Renminbi (chinesische Währung) wird wichtiger. Die Dollardominanz schwindet. Ebenso die US-Macht, durch extraterritoriale Sanktionen Ländern vorzuschreiben, was sie tun dürfen: Das dürft ihr nicht, versucht ihr es, kappen wir den Dollarzugang. All das verschwindet in den nächsten 10 Jahren. Das wird passieren.
Was ich an dem Szenario allerdings nicht für richtig halte, ist, dass es an sich keinen Rückgang des Lebensstandards um 40% geben wird, weil der Lebensstandard eigentlich von den physischen Maschinen der Technologie kommt, nicht von der Dollardominanz.
Was jedoch passieren wird, was in diesem Szenario auch korrekt ist, ist, ich schätze mal, aber ich denke, der Aktienmarkt in den USA wird stark einbrechen, sodass der Papierwohlstand sinken wird. Wir haben momentan einen verrückten Papierwohlstand. Wir haben zehn Leute in den Vereinigten Staaten, die auf dem Papier mehr als 3 Billionen Dollar wert sind. Elon Musk allein etwa eine Billion Dollar. Das sind die Tech-Giganten.
Das ist eine Tech-Blase, gestützt auf den Glauben, Amerika habe das Sagen, Amerika dominiere KI und Welt. Der Dollar ist Weltwährung.
Es steckt also Wahrheit in der Idee, dass es eine wirtschaftliche Verbindung gibt zwischen der außenpolitischen Blase, in der die USA so tun, als wären sie die einzige Supermacht der Welt, und der Finanzblase. Da gibt es eine Verbindung. Aber der Punkt, den ich machen würde, ist, wenn der Aktienmarkt einbrechen würde, sogar deutlich, würde das Leben in den Vereinigten Staaten eigentlich so ziemlich unverändert weitergehen, außer vielleicht für 10 Leute, oder, um es genauer zu sagen, außer für eine superreiche Eliteklasse.
Für alle, die ihre Rechnungen zahlen und vom Gehalt leben, ändert sich kaum etwas.
Merz, Taurus & US-Truppenabzug („Danke, wir sind souverän!“)
Simo:
Und dann Szenario 2 ganz kurz. Sie sind Friedrich Merz. Washington sagt Ihnen: Entweder Sie schicken Taurus-Raketen für Angriffe tief in Russland oder wir ziehen morgen alle US-Truppen und die Industrie ab. Riskieren Sie den Dritten Weltkrieg oder akzeptieren Sie den wirtschaftlichen freien Fall in Deutschland? A oder B?
Prof. Sachs:
Oh mein Gott, wenn die USA sagen, wir ziehen alle Truppen aus Deutschland ab, dann sagen Sie: „Danke, jetzt sind wir souverän. Es hat lange gedauert, aber jetzt sind wir souverän. Jetzt können wir eine europäische Außenpolitik machen. Europa braucht die USA nicht für seine Sicherheit, und Russland wird nicht gleich in Berlin einmarschieren.“ Okay, das ist der entscheidende Punkt.
Russland will Sicherheit. Deutschland sollte das verstehen. Wenn man sich die deutsche Geschichte ansieht, sollte Deutschland eigentlich verstehen, warum Russland auf seine Sicherheit bedacht ist.
Russland verlor 27 Millionen Menschen bzw. die Sowjetunion, meist Russen im Zweiten Weltkrieg.
Und bei all den Ereignissen seit 1945, ja sogar schon davor, ging es Russland immer nur darum, wie es sich effektiv vor einer weiteren europäischen Invasion schützen kann. Und genau das ist der entscheidende Punkt, den die Europäer weder verstehen noch akzeptieren wollen. Wir wollen Sicherheit. Doch wenn Russland das sagt, fake, Russland sorgt sich nicht um Sicherheit, nur eine imperialistische Macht. Das behauptet Europa seit 200 Jahren. Aber wissen Sie was? Russland will Sicherheit.
Russlands Trauma: Warum Moskau seit 200 Jahren Sicherheit sucht
Es wurde von Napoleon überfallen. Es wurde von Großbritannien und Frankreich im Krimkrieg überfallen. Es wurde erneut von Großbritannien und anderen europäischen Mächten überfallen. Ey, nun ja, im Ersten Weltkrieg natürlich und danach während des russischen Bürgerkriegs. Es wurde damals von Hitler-Deutschland überfallen. Was Russland nun schon seit zwei Jahrhunderten sucht, ist eine dauerhaft friedliche Sicherheitsordnung.
Ich habe das alles intensiv studiert. Ich veröffentliche gerade ein Buch darüber. Seit 2 Jahrhunderten weigern sich die europäischen Länder, Russlands absolut verständliche und legitime Sicherheits-Interessen anzuerkennen.
Also bitte, Russland will nicht in Europa einmarschieren, wird nicht in Europa einmarschieren, aber Russland will keine US- und deutschen Truppen an seiner Grenze in der Ukraine. Ist das so schwer zu verstehen? Russland will keine Taurus-Raketen, die auf Ziele in Russland gerichtet sind und tatsächlich auf Orte in Russland abgefeuert werden.
Und dann sagen wir nun, dann sollte es aufhören in der Ukraine zu kämpfen. Absolut. Und wir sollten aufhören zu versuchen, die NATO bis an Russlands Grenze zu erweitern. Kommt schon, das ist was für Erwachsene, gar nicht kompliziert. Wir hören mit unseren Provokationen auf, sie hören mit ihren auf und dann kommt man zum Frieden.
Aber was März tut und was seit Jahrzehnten passiert, ist: Wir sind einfach friedliebende Menschen. Wir mögen einfach unsere Militärstützpunkte überall. Niemand muss sich wegen uns Sorgen machen. Oh, schaut nicht auf die Bombardierung Serbiens, schaut nicht auf den Sturz Syriens, Libyens Sturz, ignoriert all das. Vergesst unser Versprechen an die Sowjetunion und Russland. Wir lieben den Frieden, aber die sind böse. Kommt schon. Das ist genau das Schlamassel, in dem wir stecken. Und das ist alles, was ich will.
Merz sollte in die Archive seines Außenministeriums schauen, um zu verstehen, wie es zu diesem Schlamassel kam, dann zum Hörer greifen oder meinen Zoom Account nutzen und sein Gegenüber in Russland anrufen. Wissen Sie was? Lassen Sie uns reden, um gegenseitige unteilbare Sicherheit zu erreichen. Mehr ist nicht nötig. Ein Gespräch unter Erwachsenen, kein kindisches Gerede wie aktuell.
Taktische Atomwaffen um Kaliningrad: „Habt Angst – es ist kein Bluff!“
Simo:
Ich liebe ihre Perspektive. Ich könnte nicht mehr zustimmen. Ist die Drohung mit einer taktischen Atomwaffe eine reale militärische Option für Moskau?
Prof. Sachs:
Natürlich ist sie das, weil wir verrückte Leute in den USA und in Europa haben, die sagen, wir können tun, was wir wollen, Russland blufft nur. Nun, wissen Sie, Russland hat in den letzten Tagen über Kaliningrad gesagt, wenn ihr das anrührt, werden wir mit all unseren Waffen antworten, einschließlich Atomwaffen. Und warum sollte Russland diese Drohung aussprechen? Kam das aus heiterem Himmel? Nein. Gehen Sie alle online und schauen Sie sich an, was US-Generäle über Kaliningrad gesagt haben. Schauen Sie sich an, was der Außenminister von Litauen gesagt hat. Sind diese Leute verrückt? Wollen sie einen Atomkrieg riskieren? Und unsere Mainstream-Journalisten sagen nur: „Das ist doch bloß ein Bluff. Nehmt es nicht ernst. Es ist nur ein Bluff. Sie werden keine Atomwaffen einsetzen.“
Verdammt noch mal, was werdet ihr am Tag danach sagen, wenn Sie es doch tun? Diese Leute, woher wissen Sie das? Ich weiß so viel wie sie, und ich weiß, dass ich es nicht weiß. Woher wissen die das? Sie wissen es nicht. Sie erzählen uns wirklich Mist und versuchen uns zu sagen, habt keine Angst. Mein Rat ist: Habt Angst, natürlich habt Angst. Und sagt eurem Kanzler, bitte hör auf zu provozieren. Wir wollen keinen Atomkrieg in Europa.
Es ist ganz einfach. Setzt euch hin und redet. Und wisst Ihr was? Es darf länger als 20 Minuten dauern. Und hört übrigens mit dem Quatsch auf, dass es erst einen Waffenstillstand geben muss. Nein, es muss erst Politik gemacht werden.
Clausewitz & Verhandlungen: 5 Prinzipien für echten Frieden
Es war ein deutscher Kriegstheoretiker, der beste der letzten paar hundert Jahre, von Clausewitz, der sagte, dass der Krieg eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist. Okay, denken Sie darüber nach, was von Clausewitz sagte.
Im Krieg in der Ukraine geht es um Politik. Es geht eigentlich um die NATO-Erweiterung. Sagen Sie also nicht, stoppt den Krieg, sondern sagen sie. lasst uns an die Ursache gehen, was aus russischer Sicht die Expansion der NATO ist und aus unserer Sicht Russlands Invasion in der Ukraine. Okay, gut. Zwei Standpunkte.
Jetzt setzt man sich zusammen und arbeitet es auf. Und die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Ich sage das schon seit vielen Jahren. Jedes Mal, wenn ich es sage, rasten die Leute aus. Putin-Versteher, was idiotisch ist, denn es hat nichts damit zu tun. Ich habe für die Ukraine, Russland, Polen und Estland gearbeitet. Es hat nichts damit zu tun, Partei zu ergreifen. Es geht darum, Frieden zu schließen. Und der Weg zum Frieden ist, dass die Ukraine neutral sein sollte. Die NATO sollte aufhören zu expandieren. Territoriale Streitigkeiten sollten diplomatisch und nicht mit Gewalt gelöst werden.
Drei Prinzipien. Ich füge noch eins hinzu. Es sollte eine Abrüstung auf beiden Seiten geben. Ich füge ein fünftes hinzu. Der UN-Sicherheitsrat sollte seine Unterstützung für diese Beilegung des Krieges geben. Das sind keine schwierigen Prinzipien. Sie sind sofort in Reichweite, aber sie erfordern eine Ehrlichkeit, die Deutschland bisher nicht an den Tag gelegt hat. Und die Ehrlichkeit besteht darin, dass zur Beendigung dieses Krieges die Sicherheitsfragen geklärt werden müssen. Und der Kernpunkt für Russland ist: keine NATO bis an seine Grenze.
Und Russland hat nicht nur den gesunden Menschenverstand zu fordern, es hat das Recht dazu, besonders da es Deutschland war, das versprochen hat, dass die NATO sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde, geschweige denn bis an Russlands Grenze.
Das neue Buch: 200 Jahre Russophobie & vertane Friedenschancen
Simo:
Geben Sie uns einen Einblick in Ihr neues Buch. Warum sollten unsere Hörer es sich sofort holen und lesen?
Prof. Sachs:
Oh, es ist ein gutes Buch, und der Kerngedanke ist, dass Europa seit zwei Jahrhunderten denselben Fehler macht. Europa sagt immer Russland, das ist was anderes, da können wir nichts machen. Dabei hätten wir, wenn man gegenüber Russland vernünftig gewesen wäre, so oft Frieden haben können.
Und ich erzähle von mehreren Episoden der europäisch-russischen Beziehungen der letzten 200 Jahre und wie kontraproduktiv Europas Russophobie war.
Und es beginnt interessanterweise mit einem Rätsel. Russland war nämlich der Verbündete der antinapoleonischen Kräfte, die Napoleon 1815 bei Waterloo besiegt haben. Russland war also ein Verbündeter derer, die verhindern wollten, dass Europa in die Hände eines Tyrannen oder Kaisers fällt. Und besonders Großbritannien und Russland waren Verbündete gegen Napoleon.
Ein Viertel Jahrhundert später, um 1840, war Großbritannien dann völlig russophob. Man sagte, Russland sei die größte Gefahr der Welt. Und ein bedeutender Historiker namens (John Howes) Gleason fragte vor 75 Jahren, also 1950: Was ist zwischen 1815 und 1840? passiert. Was hat Russland getan? Warum ist Großbritannien so russophob geworden? Er schrieb dazu eine wunderbare Studie mit dem Titel „The Origins of British Russophobia“. Man findet sie übrigens online als PDF-Datei. Man kann sie kostenlos herunterladen.
Er fand heraus, dass es für den Meinungsumschwung der Briten keinen anderen Grund gab, als dass Russland groß war. Es war ein riesiges Land. In Großbritannien dachte man nun: Oh, ein Rivale für das Empire; dem müssen wir uns entgegenstellen.
Mit anderen Worten, Russland hat nichts getan, was die Russophobie provoziert hätte. Aber die Briten begannen sich einzubilden – heute als Great Game bekannt – Russland würde das britische Empire in Indien überfallen, russische Truppen den Khyber-Pass passieren und einmarschieren.
Das war ein reines Hirngespenst, aber es bestimmte die britische Politik, und Großbritannien ging zu offener Feindseligkeit gegenüber Russland über.
Der Krimkrieg, der fast schon eine Vorschau auf das ist, was wir heute erleben – ich nenne den aktuellen Krieg in der Ukraine den zweiten Krimkrieg – war ein Krieg von Großbritannien und Frankreich, um Russland aus dem Schwarzen Meer zu verdrängen. Es war ein vorsätzliche Krieg, um Russland in seine Schranken zu weisen.
Mein Buch beschreibt eine Episode nach der anderen, in der der Westen die Chance auf Frieden verspielt hat.
Das vergessene Stalin-Angebot: Warum ein neutrales Deutschland abgelehnt wurde
Nach dem Zweiten Weltkrieg übrigens – und das ist für Deutschland sehr wichtig zu verstehen – sagte Stalin: Wir wollen Sicherheit. Wir wollen ein neutrales Deutschland. Wir wollen ein entmilitarisiertes Deutschland. Es sollte ein friedliches, neutrales Deutschland im Herzen Europas geben, und dann können wir die Teilung Deutschlands beenden, die nach Hitlers Niederlage im Mai 1945 kam. Und Stalin machte Adenauer 1952 diesen Vorschlag: Deutschland wird neutral, Deutschland bleibt entmilitarisiert und die sowjetischen Truppen ziehen ab.
Tatsächlich wurde diese Politik im benachbarten Österreich umgesetzt, dass 1955 seine Neutralität erklärte, woraufhin die sowjetischen Truppen, die Ostösterreich besetzt hielten, abzogen. Aber Deutschland und die USA lehnten das ab. Sie sagten: „Nein, wir haben lieber ein geteiltes Europa, das zwei Jahrzehntelang im kalten Krieg verharrt als ein neutrales Deutschland.“ Das war ein Riesenfehler.
Und Adenauer sagte einem seiner Vertrauten ganz im Vertrauen: „Es ist nicht so, dass ich Stalin misstraue, sondern ich misstraue dem deutschen Volk.“ – Das ist schockierend. Ich zeige, nach dem Krieg wäre Frieden möglich gewesen. Hätte Deutschland der Neutralität zugestimmt, wäre der kalte Krieg unnötig gewesen. Das hätte uns Jahrzehnte der Konfrontation erspart.
Nach 1999 saß ich dann selbst in der ersten Reihe, weil ich Berater für Polen war, Berater für Gorbatschows Wirtschaftsteam und Berater für Jelzins Wirtschaftsteam. Und ich bin fest davon überzeugt nach allem, was ich damals gesehen, gehört, gelesen, besprochen und gefühlt habe, dass Gorbatschow und Jelzin Männer des Friedens waren, die den kalten Krieg beenden wollten, nicht als Niederlage, sondern auf einer Basis gegenseitigen Respekts, bei der die Sicherheit aller durch die neue Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa garantiert worden wäre. Kurz, es hätte gegenseitige Sicherheit gegeben.
Doch die USA sagten: „Nein, wir gewannen. Ihr habt verloren. Wir sind der Hegemon, der Boss. Wir erweitern die NATO, egal, was wir versprachen.“ Das war die nächste vertane Friedenschance.
Mein Buch ist also im Grunde ein historischer Rückblick, um den Leuten zu helfen, das Schlamassel zu verstehen, in dem wir gerade stecken. Und dieses Schlamassel ist typisch europäische Kriegstreiberei gegen Russland, während Russland sagt: Wir wollen Sicherheit, wir wollen keinen Krieg mit Euch, wir wollen Sicherheit, gegenseitige Sicherheit, inklusive Sicherheit, unteilbare Sicherheit. Aber genau das weigern sich Merz und Konsorten bis heute anzuerkennen.
Hoffnung für die Menschheit: Die Völker wollen keinen Krieg!
Simo:
Das ist so tiefgründig. Vielen Dank für diese Klarheit. Eine letzte Frage habe ich noch. Blicken wir nach vorn. Was ist ihre positive Botschaft für die Millionen normalen arbeitenden Menschen und Familien, die nicht aufgeben wollen? Was ist Ihre echte Hoffnung für die Menschheit?
Prof. Sachs:
Ach, wissen Sie, ich bin da eigentlich ganz optimistisch. Wenn wir eine Katastrophe verhindern, werden wir das durchstehen. Denn das amerikanische Volk ist nicht militaristisch, das deutsche Volk ist nicht militaristisch, die Briten sind nicht militaristisch, die Franzosen sind nicht militaristisch. Ich bin gerade zufällig in Rom, und in Italien sind sie definitiv nicht militaristisch. Die wollen ins Restaurant gehen, und das kann ich ihnen nicht verübeln.
Und es ist unsere politische Klasse. Wir müssen also dafür sorgen, dass die politische Klasse auf die Bedürfnisse der Menschen reagiert. Und wir haben Wahlen vor uns, auch in den USA. Und mein Gott, wenn es friedlich bleibt, man es zulässt und die Stimmen ehrlich ausgezählt werden, rechne ich damit, dass Donald Trump mindestens eine der beiden Kammern des Kongresses verliert. Das wäre ein Schritt nach vorn.
Ich glaube, dass Deutschland und Frankreich bei den sehr wichtigen Wahlen in den nächsten Jahren Parteien wählen und unterstützen werden, die gegen den Krieg sind. Ich war gerade bei einem Treffen einer Gruppe namens „Disarmo“ (Abrüstung) in Italien, die Politiker vorgeladen hat und sagte: „Hör zu, wir, das italienische Volk fordern Frieden. Wo steht Ihr als Politiker?“ Und ich denke, Italien wird sich Politikern zuwenden, die Frieden fordern und nicht die Aufrüstung für den Krieg.
Ich bin also Optimist. Wir müssen jetzt nur Katastrophen und Provokationen vermeiden. Wir müssen unsere Politiker dazu bringen, ihre Hausaufgaben zu machen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und das Unheil abzuwenden.
Simo:
Professor Sachs, vielen Dank für Ihren Mut, Ihre Klarheit und Ihre kostbare Zeit. Es war mir eine absolute Ehre mit Ihnen zu sprechen. Bleiben Sie stark und Gott segne Sie.
Prof. Sachs:
Ganz meinerseits. Danke für die Einladung, sehr geschätzt.
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Video:
https://www.youtube.com/watch?v=Lt3uwa3FFWw
